26.04.2021

Интервью c Еркином Нурельдаемовичем Татишевым, Председателем Совета директоров и Учредителем Фонда Ержана Татишева журналу ElDala.kz

Еркин Татишев: Только отношение к земле, как к матери, поможет найти правильные решения

Земельная реформа остается наиболее острым вопросом, волнующим не только участников аграрного рынка, но и рядовых граждан. Как известно, 25 марта возобновила работу Комиссия по земельной реформе, в рамках которой обсуждаются условия использования сельхозугодий, срок предоставления в аренду и порядок ее продления. Часть решений уже принята, часть находится в стадии выработки.

О своем видении оптимальных подходов к распределению и использованию сельхозугодий порталу ElDala.kz рассказал Еркин Татишев, председатель совета директоров Kusto Group, которая помимо прочих направлений деятельности также имеет интересы и в аграрном бизнесе. Его точка зрения тем более интересна, поскольку у Kusto Group есть огромный опыт работы в аграрной отрасли Украины.

«Нельзя владеть тем, что ты не создал»

– Здравствуйте, Еркин! Начать хотелось бы с уже решенного вопроса – запрета иностранцам на владение и аренду сельхозземель в Казахстане. Как вы считаете, верное ли это решение и не повлияет ли оно отрицательно на инвестиционный климат в Казахстане?

– Добрый день, Сергей, добрый день всем зрителям канала ElDala.kz. Спасибо, что пригласили! Думаю сейчас многие эксперты, бизнесмены, политики, которые связаны с сельским хозяйством, с агроиндустрией, оценивают принятое решение о запрете. Конечно, оно принято было после активного возмущения, высказывания мнений по поводу предоставления земли иностранцам в Казахстане.

Думаю, что если посмотреть глубже, то в Казахстане земля, отношение к ней, работа на ней, бизнес на ней и экологичность – все это недооценено. То есть земля не имеет той ценности, которую должна иметь. Наша земля-мать, которая досталась нам от предков. И в этом плане, конечно, то, что вопрос встает настолько остро – это не просто так. На самом деле, этот разговор основан и на истории, и на крови, и на многих вещах.

Земля не так легко вводится в экономический оборот, как вводятся здания или какие-то месторождения. В силу чего? В силу того, что землю мы не создаем.

В том плане к земле у меня философский подход: я вообще считаю, что нельзя иметь право собственности на что-то, что ты не создал. Мы же все против рабства, потому что человека мы считаем созданием Божьим. Поэтому им владеть другой человек и не может. У нас нет рабства – за это бились тысячелетия, столетия, и в конце концов эта идея победила – в основной части мира рабство запрещено. И если где-то появляются какие-то формы рабства, то это вызывает возмущение и войну. Это нормально.

То же самое с землей – мы ее не создавали. Человек может построить дом, вырастить дерево, создать еще что-то – завод, фабрику. Создать месторождение – это целая работа, которую ты выполняешь своими руками, ресурсами, технологиями, наукой, умом, командой. Да, и на это ты имеешь право собственности. Поэтому философски я считаю, что ты имеешь право только на результаты своего труда.

Земля же – это что-то, пришедшее к нам от природы, от Бога, от предков. И в этом плане очень странно, если кто-то получит право ею навечно владеть. Он это не создавал, тогда каким образом эта гора, эта река или это поле могут принадлежать ему навечно?  У меня этот вопрос в принципе вызывает удивление.

Мы можем взглянуть на историю. Где впервые остро встал земельный вопрос? В Европе. Там вся земля принадлежала кому?

– Феодалам.

– Да, аристократии. А все остальные были либо батраками на чужих землях, либо служили. Соответственно, голодали и умирали, пока все плоды чужого труда забирала верхушка. И чем все это закончилось? Революциями и массовой эмиграцией. Безземельные европейцы поплыли за своей землей в Америку. Там жили индейские племена. Европейцы же вели себя по принципам Старого Света – что увидел, то мое. Индейцы этого тоже не понимали – как это, «твое»? Ты же Божье создание, ты гость на этой земле.

Вот так родилась частная собственность на землю. Основа у нее такая, не очень справедливая. Так земля вошла в экономический оборот, в капитализм – и частная собственность на землю – уже как будто бы аксиома. Я бы поспорил с этим и поддерживаю введенные запреты, хотя и противник жестких форм ограничений. Но именно по отношению к земле считаю это оправданным, пока мы тут сами внутри Казахстана как народ, как бизнесмены не возродим ценность земли, не возродим правильно отношение, то ее вводить в оборот, ссылаясь на пример той же Америки, – это было бы не очень верно. У каждой страны своя история, и нельзя брать вчистую чужие примеры, все это нужно адаптировать.

В этом плане показателен наш опыт работы в Украине. Там мы работаем на условиях аренды земли. Есть пайщики, владельцы земли бывших колхозов-совхозов, такая вот маленькая частная собственность. И они свои паи сдают нам в долгосрочную аренду. Сроки аренды, условия – у каждой компании свои, каждый договаривается со своей группой пайщиков по-разному. И все иностранные инвесторы там работают на этих условиях. И американские, и масса других. Можно делать бизнес на этих условиях. Разные нюансы отношений с пайщиками возникают, но, в принципе, украинская земля показала себя в работе, и вокруг нее сейчас развивается агроиндустрия, которая дает 20% ВВП Украины. Тогда как в Казахстане сельское хозяйство дает 5% ВВП, хотя потенциально это может быть 50%, исходя из размеров и возможностей страны.

И, соответственно, когда нет цены, нет правильного отношения, нет правильных технологий, нет правильного законодательства, нет правильного ментального подхода к земле – в этих условиях вводить сугубо рыночные отношения я бы посчитал очень преждевременным.

Сейчас в мире уже нет простых решений. Все решения должны учитывать интересы разных стейкхолдеров. Мир простых решений – «черное-белое», «да-нет» – уже закончился.

«Нужен гибкий подход»

– Одно из решений, которое никак не могут найти, касается срока аренды. Вы как считаете, предложенные 49 лет – это справедливо? Позволит ли этот срок инвестору быть уверенным в будущем? И смежный вопрос – продление права аренды должно быть автоматическим или конкурсным?

– Это как раз о том, что простых решений сейчас найти не удастся. Сроков аренды это тоже касается. Сроки – это вообще всегда обманчиво. Мы себе отмеряем столетие жизни, но что когда случится – не знаем. Поэтому я бы здесь обратился к нашему опыту недропользования. Обычный срок контракта на недропользование – 25 лет. Считается, что за этот срок ты сможешь месторождение разработать, заработать и закрыть его. Такой заложен принцип и в горнорудном деле, и в нефтяном.

Агробизнес тоже требует долгосрочных инвестиций, требует правильного отношения к земле, восстановления ее. Тут еще, видите, есть нюансы – какую землю ты получаешь в аренду? В каком она состоянии? Сколько лет нужно на ее восстановление? Земля неоднородна, возникает множество вопросов в каждом конкретном случае. Поэтому и решения должны приниматься, исходя из этого.

Мы когда говорим «земля», то считаем, что это как будто бы полка, на которой лежит одинаковый товар. На самом деле, есть масса отличий – природно-климатические условия региона, балл бонитета, содержание минералов, возможности водонасыщения, возможности ирригации. У земли и вокруг нее есть много параметров.

Поэтому я и говорю, что у нас сейчас есть достаточно знаний, чтобы все это оценить, а не мерить все одной меркой. Нужен гибкий подход.

Что касается срока аренды, то я считаю, от 20 лет – это хороший срок. Это срок, за который инвестор может и восстановить землю, и построить хороший бизнес. Что касается верхнего предела срока аренды, то если земля очень тяжелая и требует большего периода на восстановление, тогда и срок должен быть больше. Но 49 лет для меня звучит как слишком долгий срок. Поэтому, я думаю, что более правильная цифра – это 20-25 лет.

А насчет того, автоматически продлять право аренды или нет – это тоже вопрос отношения к земле. Конечно, если ты хороший хозяин и отлично выполняешь все условия землепользования, если у тебя есть желание продолжить этот бизнес, и ты это показываешь результатами, то да. Что-то похожее есть в недропользовании. То есть у нас есть контракты на определенный срок, но если в процессе работы на месторождении обнаружились новые запасы или ты применил новую технологию и поднял извлекаемость, то, соответственно, тебе нужно большее время. Ты обращаешься в компетентные органы, обосновываешь необходимость увеличения сроков и получаешь продление. Еще 10-15 лет работаешь, приносишь пользу, выплачиваешь налоги.

В этом плане если мы говорим, что Правительство представляет интересы народа, то в рамках этого компетентный орган и должен представлять будущее страны. Априори это должны быть взаимные контрактные обязательства. И не только экономически-юридического характера, но и экологического. И они должны соблюдаться с обеих сторон. Все это мы должны обсудить и создать правильную гибкую схему. И не превращать это в бюрократию, по которой контракт невозможно будет получить.   

В принципе, сейчас есть системы мониторинга, которые позволяют определить, честно работает фермер или нет, заботится он о земле или относится к ней хищнически. Или он просто в такой ситуации, когда чисто экономически не может делать все необходимое, и его нужно поддержать. Возможности объективно оценить все это у нас появляются. Поэтому я и считаю, что это должен быть честный разговор двух сторон – фермер и компетентный орган, выступающий от лица народа.

Да, у нас изначально есть недоверие, что компетентный орган начнет делать то или это. Но земля-то тут ни при чем, это уже другие проблемы.

«Земля работает на 1000 семей»

– Тут мы переходим к смежному вопросу – каким образом вести мониторинг использования земель? Разные спикеры озвучивают в основном два подхода. Первый – учитывать состояние земли, периодически оценивая динамику изменения ее состава, снижения или увеличения содержания основных элементов, влияющих на плодородие. Второй – оценивать по рентабельности: условно говоря, один землепользователь получает с гектара $150, второй $500 – значит, у второго земля используется эффективнее. Каково ваше мнение?

– Как я и говорил, нам нужны комплексные подходы. А это опять примитивная схема – считать по деньгам. Тут же надо учитывать массу параметров. Например, упали цены на сельхозпродукцию или выросли. Кроме того, одна культура может насиловать землю, а вторая, напротив, обогащать.

Да, какая-то экономика, какая-то отдача должна приниматься во внимание, чтобы общество, народ понимали, какие налоги с этой земли выплачиваются, какая добавленная стоимость создается.

С другой стороны, должно быть экологичное отношение. Ты можешь показывать отличную доходность в $1000 на гектар, но за 5-10 лет «кончить» землю. А ты уйдешь с нее, красавчик такой – заработал себе денег, а что там будет дальше, тебе неинтересно. Ведь земля создана один раз, на ней предстоит жить и работать сотням поколений. Мы, наше поколение, знаем историю последних нескольких тысяч лет. Но, извините меня, возраст планеты – 4 млрд лет. И мы надеемся, что она еще миллионы лет проживет. Поэтому я бы не хотел, чтобы в вопросах использования земли мы исходили из краткосрочного взгляда, основанного на экономике. Во главе угла должна быть экологичность – как ты относишься к земле, как ты о ней заботишься.

Сам я ментально против потребительского отношения к земле. Как-то в интервью приводил пример того, как все случилось в Аргентине. Приплыли испанские конкистадоры, все завоевали, индейцев убили. Всю землю себе распределили. И ею владеет определенное количество людей. И все, будущего у новых поколений аргентинцев нет. Земля отличная, богатая, размером ровно с Казахстан, разница в 100 тыс. квадратных километров. Семьи землевладельцев живут в Буэнос-Айресе, Париже, Лондоне, а кто-то на их земле работает батраком, но основную прибыль забирают владельцы. Что в итоге? Страна никуда не развилась во многих вещах именно поэтому – вся земля фактически работает на 1000 семей. 

Вот такого будущего я бы Казахстану вообще не хотел. Что это такое? Но там аргентинцы пришли на чужую землю, захватили и поделили. И им в кайф. Но, на самом деле, по отношению к будущему это очень нечестно. Я предлагаю уйти от этих хищнических колонизаторских мыслей и прийти к нормальной мысли о том, что мы все дети одной Земли – как в мире, так и в Казахстане. И найти правильные законные решения, как экологично к ней относиться.

Конечно, это тоже не должно быть перегибом, в том смысле, что все сельское хозяйство – только organic. Тогда бизнес умрет, никто не сможет зарабатывать. Тут важно найти правильные взвешенные решения, которые буду учитывать интересы группы стейкхолдеров по принципу win-win-win. Поэтому я и говорю, что ситуация требует комплексного подхода и комплексных решений, причем как с учетом того, что будет с этой землей через 100 лет, так и с учетом того, что нужно сейчас получать продукцию и развивать экономику. Все это возможно сделать – для этого мы учимся, для этого двигаются технологии и наука. Мы не должны рассуждать так же примитивно, как 500 лет назад рассуждали колонизаторы.

Вспомните, как еще недавно развивалось земледелие: вырезались леса, земля засевалась. Пока земля давала урожай, работали тут. А потом шли дальше, снова вырезали лес и начинали новый цикл. То есть просто убивали землю в одном месте – и переходили на другое. Так мы и получили какой-то остров Пасха, где вообще ничего не осталось. Мы не должны превратить свою землю в остров Пасха, где не будет ничего, кроме валунов. Для чего мы столько лет учились, для чего наши предки проливали кровь, воевали за эту землю? Сейчас есть все, чтобы находить комплексные правильные решения, которые позволят нам учитывать и сегодняшний день, и будущее, и далекое будущее. И, конечно, с уважением относиться к прошлому, к запросам людей исторического характера.

«Правильный агробизнес восстанавливает землю»

– Тут, Еркин, вы очень плавно перешли к финальному вопросу, который очень важен именно для оценки эффективности землепользования и в целом понимания того, как будет решаться земельный вопрос. Я говорю о данных о том, кто именно является арендатором или владельцем земель в Казахстане. Как вы считаете, эта информация должна стать открытой?

– Все должно быть открыто. Сам я сторонник максимальной прозрачности. Особенно в такой чувствительной теме, как земля. Тут все должно быть максимально прозрачно. Обсуждения, законы, все правила, все решения о предоставлении участков – все должно быть в открытом доступе.

К сожалению, мы сами сейчас с чем сталкиваемся в Алматинской области, планируя развивать свое семеноводческое направление: свободной земли нет. Все разделено на наделы, и среди их владельцев кого только нет – и прокуроры, и акимы. И земля эта либо вообще не работает, либо ее отдали какому-то фермеру, и он там ковыряется по минимуму. А кто там реальный владелец, никто не знает.

Так нельзя к земле относиться. Это как отношение к собственной матери. Человека же очень легко оценить, как он общается со своими родными, с детьми, с матерью. Если тут все не окей, то понятно его моральное состояние.

И я считаю, что наше правильное отношение и в агробизнесе, и вне его – все это один цикл. Тут мы должны проявить себя максимально тактично, максимально мудро. И не делать мир черным или белым, за «красных» или за «белых». Мир так уже делился, и ничем хорошим это не закончилось. Мы должны найти решение, где наша мораль будет спокойна, и мы будем счастливы. И где наша экономика будет работать, и мы будем давать хорошие результаты. И мы будем развивать нашу землю, и мы будем о ней заботиться. Потому что хороший агробизнес, правильный – он землю восстанавливает. Это факт.

Конечно, случайные люди есть везде, есть они и в агробизнесе. Но они  – не пример того, кем надо быть. Это как бандиты – да, они есть, сидят в тюрьмах – но мы же на них не ориентируемся и не строим свою жизнь, исходя из факта их существования.

Так и в вопросах с землей. Я бы остановился на сравнении земли с нашей матерью. Давайте подумаем, как нам сделать так, чтобы она была и счастлива, и плодородна, и плодоносна, и чтобы она была матерью не только наших детей, но и через пять, десять, сто поколений – и их детей. Этот цикл не должен прерываться, и люди должны приходить работать на земле.

Мы сейчас в рамках своего проекта по развитию животноводства хотим вернуть людей к фермерству, чтобы они начали работать и зарабатывать на земле.

И мы должны давать шанс будущим поколениям. Чтобы прошло 20 или 50 лет, родились в Казахстане новые ребята и девчонки. И если они захотят заняться бизнесом на земле, у них должна быть такая возможность. Тем более у нас, в Казахстане, – стране, занимающей девятое место в мире по размеру. У всех поколений должна быть возможность работать на земле, если у тебя правильные намерения. Если пришел туда с моралью – эта возможность у тебя должна быть.

И при этом должны быть какие-то инструменты, включая космомониторинг, которые позволят отсеивать всех аморальных людей, всех тех, кто относится к земле не как к матери, а хищнически. Всех недостойных сыновей и дочерей нужно убирать с земли, пусть занимаются чем-то другим. Вот такая моя позиция.

– Большое спасибо за беседу, Еркин. Надеемся, что Комиссия по земельной реформе придет к правильным решениям и внесет в законодательство все нужные поправки.

– Да, хоть я и не состою в земельной комиссии, хочу высказать свое мнение: земельный вопрос – не поле для простых решений. Не нужно превращать все это в какую-то компанейщину, не нужно пытаться себя на этом фоне показать то патриотом, то антипатриотом. Нужно просто отнестись к этому с умом, думая о будущем, думая о долгосрочных, настоящих ценностях. Если мы будем основываться на таких вещах, то будем принимать правильные решения. Да, может быть, они сегодня не будут идеальными, но всегда есть возможность что-то улучшать и дополнять. Главное, двигаться в верном направлении. И не думать краткосрочно, спекулятивно, пытаясь заработать популярность. Еще раз скажу – к земле мы должны относиться как к своей матери и из этой предпосылки строить законы, технологии и бизнес.

Сергей Буянов

 Печатная версия интервью https://eldala.kz/intervyu/4931-erin-tatishev-tolko-otnoshenie-k-zemle-kak-k-materi-pomozhet-nayti-pravilnye-resheniya

 Интервью в формате видео https://www.youtube.com/watch?v=447kxUby4bE 

 Интервью в аудиоформате https://anchor.fm/eldala/episodes/ep-evluhl/a-a5c92j4